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27 de junio de 2022

Alejandro Katz: “Muchos sectores de la sociedad están expresando una fatiga democrática importante”

El reconocido ensayista y editor conversa con el economista Levy Yeyati en esta entrega de “Pensar Distinto”. El ciclo de entrevistas se puede ver todos los jueves a la tarde en nuestro sitio y en YouTube.

El ensayista Alejandro Katz dialogó con el economista Eduardo Levy Yeyati sobre coyuntura argentina y el desplazamiento de los votantes hacia nuevos extremos, frente a la “incapacidad de las democracias” de resolver buena parte de los problemas a los que se enfrentan las sociedades.

“Hay que romper una falsa dicotomía entre Estado y mercado”, sostuvo Katz en este diálogo que forma parte del ciclo de entrevistas Pensar Distinto.

Alejandro, te voy a preguntar en tu rol de intelectual, intelectual global, que seguís lo que pasa en la región, sobre un tema que a mí me parece que es tópico, más allá de la coyuntura argentina, y que tiene que ver con este vaciamiento del centro o desplazamiento de los votantes. De las preferencias de los votantes hacia los extremos, que hemos visto en Europa y Estados Unidos, en su momento, y que ahora estamos viendo de manera muy visible en algunos países latinoamericanos. En Colombia, en Perú -que siempre fue muy disperso-, en Chile y en Argentina. En nuestro país se da la particularidad de que hubo un desplazamiento hacia la izquierda antes a través del kirchnerismo que absorbió a la izquierda y ahora estamos viendo un desplazamiento hacia el sector liberal o libertario. ¿Es este un desplazamiento a la derecha o es parte del fenómeno de dispersión del voto? Llamalo anti-sistema o de repudio a los partidos tradicionales de centro. ¿Cuál de las dos te parece que es?

-Yo creo que, en casos como el de Milei en Argentina, por ejemplo, o el de Hernández, que apareció como un posible presidenciable en Colombia, estamos viendo síntomas del fracaso de la idea liberal de la democracia, en la que confiamos mucho durante mucho tiempo. Evidentemente, sectores muy importantes de las sociedades, no solo latinoamericanas, sino cuando menos en todo Occidente, están expresando una fatiga democrática muy importante. Y estos son emergentes, independientemente de la ideología. Hay demasiados puntos de contacto entre unos y otros en un extremo y en el otro extremo del supuesto arco ideológico. Son demasiados como para suponer que la identificación de los votantes con estos candidatos es una identificación basada en la ideología. Es más bien una identificación emocional en la que se expresa el malestar por la incapacidad de las democracias realmente existentes de resolver buena parte de los problemas a los que se enfrentan las sociedades.

-¿Estamos mejor o peor que en los 60? O dicho de otra forma, ¿es una cuestión de velocidad, de cambio o de niveles lo que está en juego?

-Yo creo que la pregunta acerca de si estamos mejor o peor que en los ‘60 no es la pregunta que nos permite entender lo que ocurre en el presente o inclusive en el futuro.

-Te pregunto subjetivamente.

-Claro, pero yo creo que la pregunta subjetiva que corresponde es: ¿pensamos que nuestros hijos van a vivir mejor que nosotros o peor que nosotros? Porque los que fueron padres en los ‘60 no tenían duda de que sus hijos iban a tener unas mejores vidas que ellos. Unas mejores vidas quiere decir con más paz, con más prosperidad, con más salud, con más tiempo libre, con más vida intelectual y estética, con, con más opciones, con más libertad.

-Pero ahora, ¿qué pensamos? ¿Que van a estar peor o que van a estar igual que nosotros?

-Estamos verificando la tendencia al empeoramiento de las condiciones de vida de las generaciones futuras y la estamos verificando en muchos niveles. Hay mucha evidencia de que el futuro es una amenaza y no un proyecto.

-Entonces vos decís: vamos a estar peor y potencialmente podés estar asumiendo que el sistema queda igual y deja de dar respuesta. Y sin embargo, en otras situaciones similares el sistema se ha regenerado. Entonces hay una pregunta ahí, natural, que es si vos pensás o ves indicios de que la democracia liberal (...) si está o va a estar dando respuestas. Es decir, si vos ves que se va a regenerar, que esta protesta por expectativas, por el sentimiento de injusticia más que de desigualdad, de injusticia, va a tener una respuesta de la clase política, que es la clase dirigente, que sería la que debería dar una respuesta.

-Efectivamente. Hasta ahora hubo muchas situaciones en las cuales eso que llamás el sistema, digamos un régimen político, unas élites dirigentes, unas formaciones sociales que impulsaban el cambio, etcétera consiguieron renovar la confianza en los marcos institucionales, o diría más aún, civilizatorios que hemos construido. Yo no soy capaz de decir si eso va a ocurrir o no va a ocurrir, pero sí puedo decir que no están hoy disponibles las ideas para que ocurra. Entonces, por supuesto, la crisis puede estimular el surgimiento de nuevas ideas, puede estimular el surgimiento de movimientos sociales, políticos, etcétera, que contribuyan a una regeneración de una vida democrática, robusta y justa. Pero no estamos viendo las ideas con las que eso puede ocurrir.

-Nosotros tenemos esta dispersión del voto y tenemos a los costados, en los extremos, propuestas que, tal vez, por la baja probabilidad de llegar al poder o por otras razones, son voluntaristas, mesiánicas, algunas podríamos decir irresponsables o ingenuas, pero muy marketineras.

-O todo eso un poco mezclado, ¿no?

-Sí, por eso, no hay que ser conspirativo. Hay gente que piensa que efectivamente el problema es mucho menos complejo y la solución está en hacer esto o aquello. Pero tienen la particularidad de que son atractivos. Y cuando uno quiere contraponer un discurso a lo que ve del lado de los partidos tradicionales, de la clase política profesional, son discursos un poco antiguos, con una agenda vieja que no logra reciclarse. Y cuando se recicla es por ahí muy compleja, muy dubitativa y es poco atractiva. Entonces ahora yo soy un candidato de los partidos tradicionales, voy y te digo ¿cómo puedo ser a la vez, en mi discurso, en mi narrativa, realista y atractivo? ¿Qué tengo para contraponer a esa visión antipolítica de protesta antisistema que está socavando la democracia liberal?

-En mi opinión, Eduardo, hay varios asuntos diversos en la pregunta y yo voy a tratar de hacer un paneo de los que yo estoy viendo, que no son sino los únicos ni los más importantes, pero son los que yo estoy viendo. Lo primero que diría es que la democracia argentina funcionó como régimen político, no como régimen económico, que no lo es, y su fracaso está a la vista. Pero como régimen político funcionó, en la medida en que los enunciadores de la política, los que tienen una voz con la que toda la sociedad escucha, pudieron construir una promesa que fuera creíble.

Alfonsín hizo una promesa, “con la democracia se come, se cura, se educa”. No funcionó, pero la promesa fue creída y organizó la sociedad, la acción colectiva, en función del cumplimiento de esa promesa. Menem prometió la revolución productiva y rápidamente la cambió por la entrada en el primer mundo y se le creyó las dos veces. De la Rúa no pudo construir una promesa. La promesa de De la Rúa fue continuar con la promesa de Menem sacándole las cosas sucias o feas. Pero no hubo nada especial.

-Menemismo con buenos modales.

-Exacto. Kirchner, que llegó sin ninguna idea, llegó con una idea de poder. Rápidamente entendió qué era lo que tenía que ofrecer. Ofreció varias cosas, pero creo que la más clara fue el regreso a la sociedad laboral, que todo el mundo trabajara y que el trabajo fuera un medio de estabilidad, de bienestar y de ascenso social. Y se le creyó. ¿Y su primer gobierno? Su gobierno pareció que cumplía ese propósito hasta que lo comenzó a tergiversar por la ambición de conservar el poder. Cristina Kirchner también hizo alguna promesa un poco más ideológica, pero que en su momento fue pregnante en el primer gobierno. En el segundo gobierno ya fue un discurso muy faccioso. Fue más bien el del alineamiento de unos contra otros que el de una promesa a toda la sociedad.

Macri también tuvo una promesa que fue la de modernizar el capitalismo argentino. Fue una especie de renovación de la promesa menemista, digamos. Alberto Fernández ya llegó sin nada que decirle a la sociedad. Lo único que le pudo decir a la sociedad es que él era útil para que Macri dejara de ser el presidente. Hoy ninguno de los dirigentes que están en la escena, en primer lugar, tienen algo para decir que la sociedad pueda crear. Lo mejor que pueden decir es que son los más capacitados para que no vengan otros. Yo pienso por analogía. Hoy, a pesar de que hay muchas críticas, etcétera, básicamente la sociedad argentina tiene un recuerdo, diría, noble de Alfonsín, y me pregunto por qué. Y no es porque no robó, no es porque gestionó bien, no es porque era un buen tipo. Yo creo que es porque Alfonsín contribuyó a que la sociedad argentina subiera un escalón civilizatorio.

Hasta el proceso liderado por Alfonsín -Alfonsín lo lidera y lo encarna, no es él-, pero hasta ese momento, para la sociedad argentina no resultaba claro que la palabra era el principal, el único modo de resolver los conflictos, y podía oscilar entre la palabra y la fuerza, entre violencia política, golpes de estado, rupturas institucionales y, eventualmente, la palabra. Alfonsín hizo que la sociedad subiera un escalón civilizatorio.

Desde entonces hemos pasado tres hiperinflaciones, un par de asonadas militares de Rico y de Seineldín, una crisis como nunca se había visto, que liquidó cinco presidentes en días, la tensión que introdujo el kirchnerismo en la escena política y los niveles de confrontación discursiva a los que llevó, y sin embargo, en todos estos años, nunca se dudó de que la sociedad tiene que seguir organizada en torno a la palabra, que la política es palabra. ¿Entonces, cuál es el próximo escalón civilizatorio que deberíamos subir para que la sociedad pueda construir un consenso en torno del esfuerzo necesario para subir ese escalón? Y creo que el escalón que es necesario subir es el que ayude a pasar de una sociedad de privilegios a una sociedad de derechos y obligaciones. La dignidad se ha convertido en una ciudad de privilegios en la que cada grupo de poder, cada actor colectivo, encuentra el modo de arrancar, sobre todo a partir de su presión sobre el Estado, privilegios sectoriales.

-Te hago la última. Ahora sí, ya como intelectual. Viste que en general en el mundo, pero en la Argentina en particular, hay palabras que sufren una estigmatización terminal y hay que dejar de usar. Le pasó a “relato”, le pasó a “populismo”, le pasó a “flexibilización”, y le ha pasado también a “progresismo”. Yo sé que vos sos públicamente una persona que ha estado cerca del pensamiento progresista históricamente, pero ya no podemos hablar de progresismo de manera atractiva, tenemos que defender el progresismo. Entonces hablamos de centro, centroizquierda o centro popular y hay que redefinirlo, porque también es cierto que mucho de lo que está alrededor del progresismo suena a viejo porque en alguna medida no ha sido suficientemente actualizado. Te voy a pedir a vos un ejercicio de actualización. Hablemos de centro o centro izquierda, o elegí vos la palabra que quieras y redefinila para esta realidad de Argentina, para tratar de darle un contenido a ese espacio que ha quedado vaciado, por diferentes circunstancias, y que yo creo que en este ejercicio de generar consenso alrededor del centro, creo que es fundamental recuperar.

-Diría dos cosas. La primera es que lo que nos ha llevado hasta acá no son los contenidos del pensamiento socialista, sino los valores del pensamiento socialista. No es que el pensamiento socialista pensó que era bueno que hubiera educación pública, pensó que era bueno lo que implicaba la educación pública en términos de constitución de personas y sociedades basadas en ideas, de justicia, de libertad, de igualdad. Entonces, yo creo que el trabajo de quienes queremos recuperar y proyectar esas tradiciones al futuro es cómo convertir esos valores en políticas. Y es un desafío realmente muy complejo. En mi opinión, la clave para que eso ocurra es incidir fuertemente, lo más fuertemente que podamos, en romper una falsa dicotomía entre Estado y mercado.

Sociedades como la argentina están polarizadas entre quienes creen que el mercado es el que debe organizar la vida social porque es el mejor adjudicador de recursos de todo tipo, incluidos morales, y quienes piensan que el Estado es la única entidad que puede organizar la vida pública de un modo satisfactorio. Y yo creo que el pensamiento de una izquierda democrática tiene que poner el énfasis en la sociedad.

Lo que nos importa es cómo viven las mujeres y los hombres, vidas autónomas, libres sobre bases materiales dignas que les permitan trazar proyectos vitales no vinculados ni con convertirse en pura mercancía, ni con estar al arbitrio de la autoridad de un Estado que siempre tiende a restringir libertades. Creo que el pensamiento de una tradición socialista democrática, de izquierda democrática, hoy debe ocuparse fundamentalmente para desarmar esa falsa antinomia y para insistir en que el mercado y el Estado tienen que ser dispositivos al servicio del desarrollo de una sociedad civil robusta, dinámica, que no esté regulada puramente por el orden estatal ni puramente por el orden mercantil. Que hay una inmensidad de órdenes relacionales, afectivos, intelectuales, creativos, del cuidado, del respeto y del reconocimiento que no tienen que ver ni con lo mercantil ni con la estatalización de las relaciones y que hoy están ausentes de nuestro país.

-Es un poco largo para un eslogan, pero lo vamos a tratar de editar en la próxima campaña. Muchas gracias.

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